Обсуждаем модели крейсера "Варяг"

Та же "курилка" :) Обсуждаем все, что угодно

Модераторы: Михаил Орёл, SergN

Обсуждаем модели крейсера "Варяг"

Сообщение dmalyshkin » 25 окт 2016, 04:51

Решил завести в беседке свою тему, куда буду сбрасывать различные мои околомодельные изыскания и мысли по поводу и без оного.
Вести свой блог не имеет смысла -- нет аудитории. А тут -- может, кому пригодится информация.
Если администрация решит, что это тут не нужно -- ну, одной темой будет меньше.

Итак, поехали.

Получил я тут на днях от Орла фототравленные стойки для лееров. Классные стойки, красиво нарисованы, отлично протравлены, брака нет, все отверстия на месте. В общем, достойная замена травлению от NorthStar, где дырдочки приходилось иголкой дотыкать.

Но есть нюанс. (c)

Высота стоек по моим измерениям: полная -- около 6 мм, и примерно 5.75 мм от низа основания до центра верхнего леера (далее все размеры стоек будут именно между этими двумя точками -- плоскость палубы/центр верхнего леера).

"Странно...", -- подумали суровые сибирские мужики.

Ведь на большинстве моделей шаблоны стоек даются высотой примерно 5 мм. По крайней мере, для кораблей Российского флота паровой эпохи. Например, у ДБ. Да и в разработках Александра Кустова -- тоже 4.5 ... 5 мм. Надо бы разобраться...

Полез в умные книжки с чертежами. Нашёл.
  1. Броненосцы типа "Бородино". Трёхнитевой леер на надстройках -- 3' 6" (3 фута 6 дюймов). Это 42 дюйма или 5.334 мм в масштабе 1:200.
  2. Крейсер "Баян" II. Двухнитевой леер на дальномерной площадке -- 1 м. Это 5 мм.
  3. Миноносец "Грозный". Двухнитевой леер -- 1 м. Это 5 мм.
  4. Миноносцы типа "Сокол" завода Крейтона. Двухнитевой леер -- 21" (нижняя часть) + 17" (верхняя часть). Это 38 дюймов или 4.826 мм.
  5. Миноносцы типа "Сокол". Двухнитевой леер на палубе -- 1' 6" + 1' 6". Это 36 дюймов или 4.572 мм.
  6. Канлодка "Гиляк" II. Двухнитевой леер на марсе -- 3". Это 36 дюймов или 4.572 мм.
  7. Крейсер "Аврора". Чертежей стоек не нашёл, но судя по чертежу флаг(гюйс?)штока -- высота двухнитевого леера менее 3' 4". Примем равной 3' 2". Это 38 дюймов или 4.826 мм. Да, кстати!, кто-нибудь измерял высоту стоек на реальной "Авроре"?
Какие они все разные, оказывается!

По итогам измерения получаем, что более-менее применимы стойки для трёхнитевых лееров. Они хоть и больше почти на 0.5 мм, чем надо (это ошибка порядка 10%), но, как мне кажется, будут вполне органично смотреться на броненосцах.

А вот двухнитевым повезло меньше. Разница в 1 мм для кого-то может показаться незначительной. Но это же примерно 20%! Или, другими словами, эти стойки сделаны в масштабе примерно 1:167. Лично на мой кривой алмазо-глаз -- это слишком много.

Кроме того, эти высокие стойки могут не вписаться в некоторые корабли. Например, возьмём крейсер "Варяг". Там есть сопряжение лееров с фальшбортом:
Изображение

При излишне высоких стойках пропорции будут нарушены.
В общем, двухнитевые стойки отправятся, видимо, на запчасти... Возможно, для кораблей других флотов и периодов они и будут аккурат в нужный размер, но для РИФ периода РЯВ -- заметно великоваты.

Собственно, с леерами у меня пока всё.

Но это было бы слишком неинтересно -- просто так взять и закончить.
Вот и у меня возник вопрос. Маленький такой вопросик.

А какой высоты был тот самый фальшборт на баке "Варяга"?

Журналов с "Варягом" у меня имеется целых три. Решил сравнить. Результат оказался интересным:
  • GPM -- 4.5 мм
  • Дом Бумаги -- 5 мм
  • Александр Кустов -- 6 мм
Как думаете, кто из них точнее? ;)
Аватара пользователя
dmalyshkin
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 12 авг 2015, 16:03
Откуда: Omsk, Russia

Re: Записки старого ворчуна

Сообщение macchi » 25 окт 2016, 10:12

dmalyshkin писал(а):А какой высоты был тот самый фальшборт на баке "Варяга"?

Журналов с "Варягом" у меня имеется целых три. Решил сравнить. Результат оказался интересным:
•GPM -- 4.5 мм
•Дом Бумаги -- 5 мм
•Александр Кустов -- 6 мм
Как думаете, кто из них точнее? ;)

Ну можно прикинуть, сравнив с другими элементами, размер которых известен. Например, с 152-мм.
В найденной навскидку инфе сказано:
152/45-мм пушки первого образца состояли из трубы, кожуха и муфты. Длина ствола 6858 мм. Кожух скреплял ствол на длине 3200 мм

Стало быть длина нескрепленной части 3658 мм. У меня на экране она имеет длину примерно 37-38 мм. Высота фальшборта на фото на экране - примерно 11,3 мм
Тогда высота фальшборта может быть примерно между значениями
3658*11,3/37 = 1117,17
3658*11,3/38 = 1087,77
Что в 200-м масштабе даст вилку между 5,44 и 5,59 мм
macchi
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 09:40
Откуда: Днепр, Украина

Re: Записки старого ворчуна

Сообщение dmalyshkin » 01 ноя 2016, 02:39

dmalyshkin писал(а):А какой высоты был тот самый фальшборт на баке "Варяга"?
Журналов с "Варягом" у меня имеется целых три. Решил сравнить. Результат оказался интересным:
•GPM -- 4.5 мм
•Дом Бумаги -- 5 мм
•Александр Кустов -- 6 мм
Как думаете, кто из них точнее? ;)

macchi писал(а):Ну можно прикинуть, сравнив с другими элементами, размер которых известен. [...]Что в 200-м масштабе даст вилку между 5,44 и 5,59 мм

А теперь, внимание -- правильный ответ!

Берём скан построечного чертёжа разреза по ДП, измеряем, и выясняем, что высота фальшборта соотносится со шпацией (которая равна 4 фута) примерно как 60 / 64. Итого -- 60 * 4 * 304.8 / 64 ~ 1143. На модели это будет ~5.7 мм.

Те, кто не доверяют сканам чертежей непонятно из откуда взятых -- могут воспользоваться средствами объективного контроля, как сделал macci. Только рекомендую измерять в пикселах, а не в миллиметрах -- точнее будет. И взять не "нескрепленную часть" (которая, кстати, если верить чертежам ava, начиналась с 3209 мм), а полную длину ствола. У меня получилось (я измерял по кормовым орудиям):
287 -- 6858
46..47 -- X
Откуда:
Xmin = 6858 * 46 / 287 ~ 1099. Или 5.5 мм.
Xmax = 6858 * 47 / 287 ~ 1123. Или 5.6 мм.

Увы, по моим источникам определить точнее, чем диапазон 5.5-5.7 мм не получается...

Итого, у Кустова, пожалуй, точнее всех. Но с перебором.

Ну, а "самая достоверная модель Варяга" уже разменяла второй десяток найденных косяков.
Впрочем, радует, что почти все они пока незначительные.
Но огорчает, что большинство из них лёгкому исправлению не поддаётся. И, ёшкин жеж кот, самое обидное -- эти косяки ничем не спровоцированы. Как будто злобная уборщица тётя Клава прошлась со шваброй по палубе и посдвигала палубное оборудование со своих мест...
Аватара пользователя
dmalyshkin
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 12 авг 2015, 16:03
Откуда: Omsk, Russia

Re: Записки старого ворчуна

Сообщение macchi » 08 ноя 2016, 13:10

dmalyshkin писал(а):А теперь, внимание -- правильный ответ!
Берём скан построечного чертёжа разреза по ДП, измеряем, и выясняем, что высота фальшборта соотносится со шпацией (которая равна 4 фута) примерно как 60 / 64. Итого -- 60 * 4 * 304.8 / 64 ~ 1143. На модели это будет ~5.7 мм.

Словосочетание "правильный ответ", как по мне, диссонирует со словом "примерно". Не?
dmalyshkin писал(а):Только рекомендую измерять в пикселах, а не в миллиметрах -- точнее будет.

Не вопрос
dmalyshkin писал(а):И взять не "нескрепленную часть" (которая, кстати, если верить чертежам ava, начиналась с 3209 мм), а полную длину ствола. У меня получилось (я измерял по кормовым орудиям):

А где на представленном фото или его фрагменте кормовые орудия?
Я отталкивался от нескрепленной части по той простой причине, что этот элемент наиболее близок к измеряемому элементу корабля с точки зрения влияния перспективы. К тому же его границы относительно нормально просматриваются (по сравнению с полной длиной ствола).
Если мерить пикселами (я брал расстояние между точками {x:y}={254:387} и {x:y}={405:383}, то получилось следующее. Гипотенузу треугольника, у которого катеты соотносятся между собой как 4/151 можно не считать (кому интересно, 151.053). Итак, длина нескрепленной части примерно 151 пиксел. Высота фальшборта у меня получилась примерно 44 пиксела. Итак, строим пропорцию:
3658*44/151= 1065,907
Что в 200-м масштабе даст нам 5,33 мм

dmalyshkin писал(а):Ну, а "самая достоверная модель Варяга" уже разменяла второй десяток найденных косяков.

"Самая достоверная"<>"абсолютно достоверная", не так ли? Или Вы проводили аналогичный замер до десятых миллиметра моделей "Варяга" двух других издательств?

dmalyshkin писал(а):Увы, по моим источникам определить точнее, чем диапазон 5.5-5.7 мм не получается...

Ну вот я намерял на приведенном Вами фото другие значения. Там, конечно, можно поиграться типа пиксел-другой туда-сюда. Итоговый результат "плавал" в диапазоне примерно 5,15-5,6 мм

В любом случае полагаю, что "столь вопиющего масштаба ошибка" на внешний вид модели повлияет куда меньше, чем прямизна рук моделиста.
macchi
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 09:40
Откуда: Днепр, Украина

Re: Записки старого ворчуна

Сообщение dmalyshkin » 22 ноя 2016, 03:32

macchi писал(а):
dmalyshkin писал(а):А теперь, внимание -- правильный ответ!

Словосочетание "правильный ответ", как по мне, диссонирует со словом "примерно". Не?
Это была цитата. Мне казалось, что эта цитата настолько широко известна, что не требует заключения в кавычки.

Большое спасибо за конструктивную беседу, Вы мне подсказали, в чём именно я промахнулся.

Дело в том, что я измерял белую часть фальшборта до тёмной линии (помечено цифрой 1 на рисунке ниже), и получал 46-47 пикселей. Но это неправильно. Дело в том, что по верхней части борта на уровне палубы идёт утолщение полукруглой формы. Верхняя часть его на фото практически сливается с фальшбортом. Поэтому высоту фальшборта от палубы правильно измерять так, показано цифрой 2 на рисунке. И тогда действительно получается 44 (не включая зелёные линии):
Изображение

По остальным Вашим рассуждениям полностью согласен. Итого:
macchi писал(а):Что в 200-м масштабе даст нам 5,33 мм


macchi писал(а):Или Вы проводили аналогичный замер до десятых миллиметра моделей "Варяга" двух других издательств?
Собственно, с этого всё и началось:
dmalyshkin писал(а):Журналов с "Варягом" у меня имеется целых три. Решил сравнить. Результат оказался интересным:
  • GPM -- 4.5 мм
  • Дом Бумаги -- 5 мм
  • Александр Кустов -- 6 мм


macchi писал(а):В любом случае полагаю, что "столь вопиющего масштаба ошибка" на внешний вид модели повлияет куда меньше, чем прямизна рук моделиста.

Полностью с Вами согласен!
В данном случае я, совершенно очевидно, оказался слишком критичен. А с учётом озвученной выше моей ошибки в измерениях -- получается, что точнее всех этот узел сделан таки у ДБ.

И знаете что? Я очень даже рад этому.
Так как собираю модель "Варяга" именно от Дома Бумаги. Просто потому, что действительно считаю её самой достоверной моделью "Варяга" из имеющихся. Сюрприз, да?
Аватара пользователя
dmalyshkin
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 12 авг 2015, 16:03
Откуда: Omsk, Russia

Re: Обсуждаем модели крейсера "Варяг"

Сообщение lexa210 » 23 ноя 2016, 17:34

Мне недавно довелось наблюдать процесс судейства на ЧМ ,так вот высоту лееров там проверяют при помощи старой ободраной рулетки,никто там пикселами не заморачивается
Денис,я думаю форумчанам будет интереснее посмотреть на сборку модели,чем читать всю эту высшую математику
lexa210
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 27 авг 2015, 10:13

Re: Обсуждаем модели крейсера "Варяг"

Сообщение SergN » 23 ноя 2016, 19:37

lexa210 писал(а):...Денис,я думаю форумчанам будет интереснее посмотреть на сборку модели,чем читать всю эту высшую математику


На мой взгляд одно другому не мешает. Во всяком случае мне такие темы интересны, хоть я и не готов уделять столько внимания деталям на своих моделях.
Аватара пользователя
SergN
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 06 июл 2015, 21:06
Откуда: Ананьев, Одесская область, Украина

Re: Записки старого ворчуна

Сообщение macchi » 11 дек 2016, 01:57

dmalyshkin писал(а):Это была цитата. Мне казалось, что эта цитата настолько широко известна, что не требует заключения в кавычки.

За упомянутой цитатой в оригинале действительно следовал правильный точный ответ, в отличие от...
dmalyshkin писал(а):Большое спасибо за конструктивную беседу, Вы мне подсказали, в чём именно я промахнулся.

"Всегда рад помочь" ((с) папа Свин :))
dmalyshkin писал(а):
macchi писал(а):Или Вы проводили аналогичный замер до десятых миллиметра моделей "Варяга" двух других издательств?
Собственно, с этого всё и началось:

Мне подумалось, что раз уж Вы насчитали более десятка косяков в "самой достоверной модели" "Варяга", то Вы проводили аналогичный подсчет косяков других моделей "Варяга", о чем и была та моя реплика (не прочь бы взглянуть на результаты подобных подсчетов). Интересен, кстати, "вес" этих косяков. Потому что одно дело - недобор 1,5 см длины килевой, как было в одной из моделей кораблей этого же периода от одного из издательств (не буду показывать пальцем), а другое дело - косяк в виде недобора 0,3 мм высоты фальшборта.
dmalyshkin писал(а):В данном случае я, совершенно очевидно, оказался слишком критичен.

Ну Вы, все же, аккуратнее, а то у некоторых боевой дух падает (это, правда, было на других площадках, но Вы же нередко транслируете свои постинги веером на нескольких форумах, поэтому счел возможным поместить цитаты здесь):
ursus-polaris писал(а):Денис, вот почитаешь ваши рассказы – и охватывает какое-то дикое чувство безысходности: что вместо аутентичной модели корабля авторы каждый раз впаривают нам ее бледное подобие с кучей мелких и крупных ошибок и несоответствий, сделанных "от балды"

Хотя более суровые полагают, что
КомПСКА писал(а):... погрешности в чертежах модели компенсируются масштабом,+/- пара мулиметров просто не видна, ... гораздо важнее аккуратность!

VOV писал(а):Поддерживаю. Я имею точно такую же точку зрения

Что-то мне подсказывает, что можно взять абсолютно любую модель корабля и "наловить" в ней подобных миллиметражных нестыковок в товарных количествах. Проблема лишь в том, что зачастую модель не получается сравнить непосредственно с "живым" оригиналом, полазить по нему с рулеткой в одной руке и моделью и штангенциркулем в другой (насколько мне известно, такой случай пока что достоверно был всего один, да и тот пока не дошел до стадии журнала, и, похоже, что и не дойдет). Поэтому вопрос только в наличии подходящих фотоматериалов (но даже с этим частенько бывает дефицит).
dmalyshkin писал(а):Сюрприз, да?

Не скрою, есть немножко

P.S. Впрочем, все вышенаписанное уже не очень важно. Вряд ли найдется кто-то, кто промерит подобным образом, скажем, модель "Симакадзе"...
macchi
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 09:40
Откуда: Днепр, Украина

Re: Записки старого ворчуна

Сообщение dmalyshkin » 21 дек 2016, 06:40

macchi писал(а):
dmalyshkin писал(а):Это была цитата. Мне казалось, что эта цитата настолько широко известна, что не требует заключения в кавычки.

За упомянутой цитатой в оригинале действительно следовал правильный точный ответ, в отличие от...

Нууу... В 13-м секторе (вопросы из Интернета), бывает, и не такую фигню в качестве ответа приводят. :)

macchi писал(а):Мне подумалось, что раз уж Вы насчитали более десятка косяков в "самой достоверной модели" "Варяга", то Вы проводили аналогичный подсчет косяков других моделей "Варяга",

К счастью (или к сожалению), я досконально ищу косяки только в тех моделях, которые собираю.
Почему я выбрал Варяг именно от ДБ? В основном, из-за его рекламы в бумажномодельных кругах. Именно, как самой достоверной и выверенной модели. Поэтому Варяг от GPM, сделанный по хрен-знает-откуда-взятым-чертежам-неизвестного-автора сразу остался за бортом. Варяг Кустова -- увы, серый, и делать я его бы стал только в том случае, если бы обнаружил, что Варяг ДБ уж слишком сильно отличается от оригинала. Как, например, Аскольд. Этого, к счастью, не случилось.

macchi писал(а):не прочь бы взглянуть на результаты подобных подсчетов

Ну, что-то буду выкладывать тут по ходу. По всем трём. Но, поскольку Варяг GPM мне совсем неинтересен по упомянутым выше причинам, так что по нему, если что и будет -- так это чисто случайно. Поэтому в основном будет ловля блох у ДБ. И отдельные комментарии про то, как оно же имеет место быть в Варяге Кустова.
Впрочем, на данный момент моя скорость просто никакая, так что процесс может занять годы...

macchi писал(а):Ну Вы, все же, аккуратнее, а то у некоторых боевой дух падает (это, правда, было на других площадках, но Вы же нередко транслируете свои постинги веером на нескольких форумах, поэтому счел возможным поместить цитаты здесь):
ursus-polaris писал(а):Денис, вот почитаешь ваши рассказы – и охватывает какое-то дикое чувство безысходности: что вместо аутентичной модели корабля авторы каждый раз впаривают нам ее бледное подобие с кучей мелких и крупных ошибок и несоответствий, сделанных "от балды"

Хотя более суровые полагают, что
КомПСКА писал(а):... погрешности в чертежах модели компенсируются масштабом,+/- пара мулиметров просто не видна, ... гораздо важнее аккуратность!

VOV писал(а):Поддерживаю. Я имею точно такую же точку зрения

Не могу не заметить, что приведённые выше мои цитаты относятся немного к другой модели -- крейсеру Аскольд. Который, всё-таки, несколько отличается от Варяга. И не только количеством и размером труб, но и по разработке. И, раз уж Вы упомянули Аскольд, пройдёмся немного и по нему.

Но сначала небольшое отступление.
ДБ позиционирует себя как издательство, выпускающее высококлассные высокодеталированные модели уровня заметно выше среднего. И, как ни странно, я вполне с этим согласен. В том числе и рублём -- мной куплены все их модели периода РЯВ, а Варяг даже в двух экземплярах.
Но. Такое позиционирование имеет и обратную сторону. Критерии оценки их моделей тоже выше.
"В плохих моделях ищут достоинства, а в хороших -- недостатки". Цитата. Не знаю, откуда.
Вот, собственно, с этих позиций я и подхожу к оценки моделей ДБ.

В моей критике Аскольда от ДБ народ почему-то увидел только какие-то жалкие миллиметры нестыковок. А ведь причина-то гораздо глубже и серьёзнее.
Дело в том, что Аскольд от ДБ выполнен по заведомо негодным чертежам, содержащим кучу ошибок и искажение пропорций корабля. И это при том, что по Аскольду информации просто валом!
Лично у меня сложилось ощущение, что ребята неожиданно для себя открыли чертежи Логинова 10-летней давности, и быстренько уже почти нарисованный корабль перерисовали в соответствии с найденными материалами, практически со всеми их апшибками, совершенно не вдаваясь в то, как оно там на самом деле. И это сильно разочаровывает...

А тут ещё есть и иной аспект. Модели ДБ очень высоко деталированы. И это хорошо. Но.
На мой взгляд высокая деталировка без столь же высокого соответствия прототипу не имеет ни малейшего смысла. Ну, разве не обидно собирать из кучи мельчайших деталей некий узел, а потом с удивлением узнать, что на оригинал этот высокодеталированный чебурашка совершенно не похож? Мне лично -- обидно. Потому и трачу кучу времени на выяснение того -- а как оно там на самом деле было. Кому-то, может быть, и всё-равно, и он соберёт корабль, сделав, например, несуществующие брам-стеньги (это не про Аскольд, если что). А мне -- не всё равно.

macchi писал(а):Что-то мне подсказывает, что можно взять абсолютно любую модель корабля и "наловить" в ней подобных миллиметражных нестыковок в товарных количествах.

А ведь соглашусь. И в случае с Аскольдом ДБ модель по степени соответствия прототипу получилась вполне на уровне, например, с Варягом от GPM или Богатырём от БК.
Вот только в данном случае это совершенно никак не комплимент. А совсем даже наоборот.

Грустно? Мне -- да. И обидно. Хотелось увидеть шедевр. А там оказалось... От того и крик души такой.

PS. Ну, и до кучи. Сей случай с Аскольдом может зародить и ещё одну, совсем уж крамольную мысль. Вот она: а, может, такое наплевательское отношение к достоверности -- это не единичный случай у ДБ?

PPS. Про уборщицу бабу Клаву на палубе Варяга ДБ расскажу когда-нибудь позже. После Нового года, не раньше. Там картинки рисовать надо. А мне пока лень, да и отпуск на носу.
Аватара пользователя
dmalyshkin
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 12 авг 2015, 16:03
Откуда: Omsk, Russia

Re: Записки старого ворчуна

Сообщение Crypt » 23 дек 2016, 12:05

dmalyshkin писал(а):Но сначала небольшое отступление.
ДБ позиционирует себя как издательство, выпускающее высококлассные высокодеталированные модели уровня заметно выше среднего. И, как ни странно, я вполне с этим согласен. В том числе и рублём -- мной куплены все их модели периода РЯВ, а Варяг даже в двух экземплярах.


А вы видели новинку от ДБ по теме РЯВ? Броненосный крейсер Нахимов. Я приобрел, жду когда придет посылка.
Аватара пользователя
Crypt
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 15 авг 2015, 16:17
Откуда: Саратов, Россия

След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1