Броненосная батарея "Первенец" (Своя разработка) 1:200

[Алексей]

И еще:

[Алексей]

Ну наконец-то я его домучил. Устал. Начинал нахрапом, после "Урагана", еще на Новый год. Потом бросил, склеил почти полностью "Ройал Соверен" 1857-го года, не доделав и его, все же продолжил. И вот, с третьей попытки, завершил. Больше переделывать не буду. Моделька улетела через левое плечо на дальнюю полку. Вот фотки того, что получилось:

[dmalyshkin]

Ну наконец-то я его домучил.

Ура! Поздравляю! Симпатичный кораблик получился!

Моделька улетела через левое плечо на дальнюю полку.

А в печать?
Я тоже хочу себе в коллекцию этого утконоса!

[gaak]

А в печать?
Я тоже хочу себе в коллекцию этого утконоса!

В таком виде? Вообще странно это слышать после таких детальных разборов артиллерии и крейсеров. Тут даже если бегло посмотреть вопросов возникает, а уж если сесть за фото...
Беда Первенца в том что по нему вроде материал есть, а в тоже время и нет, вся графика что есть в сети это судя по всему проектная. А при постройке проект "допиливали". И строя материал только по чертежам мы получаем немного не тот корапь что видим на фото.
В таком виде чисто по мне кораблик уныл, как минимум нужна расшивка. Плюс мелочи, плюс нормальные шлюпки.

[dmalyshkin]

Я тоже хочу себе в коллекцию этого утконоса!

В таком виде? Вообще странно это слышать после таких детальных разборов артиллерии и крейсеров.

Да, я субъективен и не всегда последователен. Бывает.

Попробую обрисовать свою позицию.

1. Я видел другие работы Алексея и их деталировку. Потому с моей стороны было бы глупо выставлять требования "как у ДБ". Соответственно, основной задачей, которую я решал, было -- не допустить кардинальных косяков и нарушений пропорций в корпусе и основных элементах. На мой кривой взгляд -- цель вполне достигнута. То, что при постройке эту модель необходимо будет допиливать и допиливать -- вполне очевидно и прогнозируемо.

2. Основная фишка Первенца -- это его своеобразные обводы. Задача -- передать их максимально точно, при этом не скатившись ни в миллипиздрические лепестки, ни в грубую и рубленую "аппроксимацию". Как мне кажется, Алексею эта задача удалась.

3. Процентов 80 этой модели составляет рангоут и такелаж. На модели он выполнен откровенно "так себе". Но на это я и не обращал внимания. Всё равно придётся всё делать самому по фото.

4. Довольно много мелочи я, действительно, упустил. И разглядывая сейчас вижу кучу элементов, которые могли бы удачно украсить модель. Как-то всякие сливные патрубки (1), козырьки (2), дополнительные якоря (3), шлюпочный выстрел (4) и прочее (5). С другой стороны, теми же пушками я занимаюсь уже пару лет с перерывами, а Первенца смотрел в общей сложности примерно неделю.

Беда Первенца в том что по нему вроде материал есть, а в тоже время и нет, вся графика что есть в сети это судя по всему проектная.

Да, есть такая проблема. Почти все чертежи -- проектные. А фото -- заметно более поздние. И тех, и других -- очень мало.

А при постройке проект "допиливали". И строя материал только по чертежам мы получаем немного не тот корапь что видим на фото.

Не совсем так. Его допиливали не при достройке, а позже. И много-много раз. И не уверен, что все перепилы в доступной литературе описаны.

Таким образом, получаем дилемму. Либо строим по чертежам на момент вступления в строй. Но тогда осторожно смотрим на фотографии. Либо пилим и фантазируем по фотографиям, поскольку чертежей на перепилы в свободной доступности почти нет.

Я несколько раз спрашивал Алексея, на какой период он строит модель. Увы, ответа не было. По косвенным признакам я решил, что на момент вступления в строй. Потому многие элементы с фотографий я просто игнорировал. Например, боевой марс (6), мостик (7), прожекторная площадка (8).

Ещё хорошо видны дефлекторы (9), но на них нет совершенно никаких указаний на чертеже.
С другой стороны, как-то же воздух должен был в топки проникать. Неужели просто через люк над котельным отделением?
Если посмотреть на Warrior -- то там дефлекторы есть. Но я не знаю, были ли они с самого начала. Или их добавили позже.


Вот и с Первенцем так же -- вероятно (подчёркиваю -- вероятно, как оно было на самом деле -- я не знаю), дефлекторы добавили позже.
А раз информации нет -- то и фантазировать не стоит. Потому -- дефлекторов нет и на модели.

В таком виде чисто по мне кораблик уныл,

Ну, мелочевки на борта навешать всегда можно. Тут главное -- понять, что было на тот период, а чего не было. Например, на корме виден спасательный буй (10). Я в Гиляке его ещё подробно разбирал. Был он на момент ввода Первенца в строй? Вот именно -- а хрен его знает...

А на палубах, вроде, ничего больше и не было. Если смотреть на того же Warrior, то, убрав с палуб артиллерию (на Первенце её поначалу не было), обнаружим, что, кроме крепления всяко разного такелажа -- и нет ничего.

как минимум нужна расшивка.

Судя по фото, расшивка особо и не видна была. Разве что горизонтальные полосы немного. Так что жёсткая отрисовка расшивки, как на китайских канонерках -- скорее вредна, чем бесполезна. Так, тонкими чуть более светлыми (или тёмными) линиями наметить полосы -- и всё.

плюс нормальные шлюпки.

А шлюпки-то чем не угодили?

PS. Ссылку на свой фото-обзор Warrior-а я уже публиковал, но, думаю, можно и повторить -- https://cloud.mail.ru/public/8KBk/ZRrZueQx3

[Алексей]

Нет, но на этом фото Первенец явно позднего периода своей службы. Тут и мостик другой, с мелкой артиллерией, прожектор, дефлекторы... Я был смущен разнообразием форм по имеющимся фото и стеснен скудностью данных, а вернее полным их отсутствием на какой-либо определенный период. Поэтому окончательно выбрал период вступления в строй, поглядывая в первую очередь на чертежики Гармашова. Я также не нашел, может быть плохо искал, чьих-либо выполненных моделей этого корабля в интернете, кроме, может быть, одной. Можно сказать, что это моя такая простенькая настольная реконструкция. Уж как умею. Изначально и планировал построить в дополнение к "Смерчу" и "Урагану" в их же категории деталировки.
Что касается разверток, то пока они не собраны и не пронумерованы. Кроме того, нужна хоть какая инструкция - тут деталей побольше и они посложнее. Если окончательно не заброшу это дело - как-нибудь это организую. Пока мне этим заниматься лень.

PS. А посмотрите на этом фото на пушку, торчащую посреди корпуса. Интересно, что это за монстр, какого калибра? Впереди торчат явно намного более мелкие.

[dmalyshkin]

Почти все чертежи -- проектные. А фото -- заметно более поздние.[...]
Потому многие элементы с фотографий я просто игнорировал. Например, боевой марс (6), мостик (7), прожекторная площадка (8).
Ещё хорошо видны дефлекторы (9), [...] вероятно [...], дефлекторы добавили позже.

Нет, но на этом фото Первенец явно позднего периода своей службы.

Мне кажется, или мы одно и то же сказали?

А вообще, я не видел ни одного фото Первенца на момент вступления в строй. На всех фотографиях (у меня их 9) уже виден мостик -- значит, они датированы минимум 1876-1877 годом.

[gaak]

Вот не люблю я дробление цитатами. Получается как телеграмы а не живой разговор. Но сейчас связно ответить не получится
И так.

...
3. Процентов 80 этой модели составляет рангоут и такелаж. ...
...
Судя по фото, расшивка особо и не видна была. Разве что горизонтальные полосы немного. Так что жёсткая отрисовка расшивки, как на китайских канонерках -- скорее вредна, чем бесполезна. Так, тонкими чуть более светлыми (или тёмными) линиями наметить полосы -- и всё.
...

Кому как. Тут все таки большой и своеобразный корпус. В одном цвете. Корпус который и делает именно этот прототип визуально интересным. Корпус и будут рассматривать. И расшивка здесь сыграла бы роль камуфляжа, узора, добавила бы больше визуальных деталей. И вполне не грешно здесь сделать этот элемент немного не масштабно заметным. Это как в авиации по большей части клепку с расшивкой на самолетах не видно, но ее рисуют, потому что без нее совсем лысо. Особенность бумаги тяжело передать технологическую фактуру объекта. Я бы еще дальше пошел и по орудийной палубе белую полосу между портами пустил, хотя фото с таким окрасом и не попадались.

...
Не совсем так. Его допиливали не при достройке, а позже.
...
Ещё хорошо видны дефлекторы (9), но на них нет совершенно никаких указаний на чертеже.
С другой стороны, как-то же воздух должен был в топки проникать. Неужели просто через люк над котельным отделением?
...
Вот и с Первенцем так же -- вероятно (подчёркиваю -- вероятно, как оно было на самом деле -- я не знаю), дефлекторы добавили позже.
А раз информации нет -- то и фантазировать не стоит. Потому -- дефлекторов нет и на модели.

Вот тут у меня другое мнение. Опыт говорит мне что корабли дорабатывались (да и сейчас тоже дорабатываются) чуть ли не с момента закладки киля. Изменения относительно проектного вида, появляются еще на этапе изготовления рабочей документации, под технологии, под мнение строителя, решение комиссий и т.п. И это я не абстрактными умозаключениями делюсь, это я в РГА ВМФ просто пару отчетов наблюдающих за строительством почитал. А еще изменения делают после спуска и прохода мерной мили, и после первого перехода. Так что не надо считать что проекторская документация - это тоже самое что вид корабля на момент постройки.На проектной документации часть элементов специально может быть опущена. Да и документация может быть не полной. Вот наличие тех же самых дефлекторов с самого начала это вполне очевидно, как и наличие трубы или там пароотвода. Это паровой котел он так устроен. Ровно также если есть якорь то должно быть устройство которое его поднимает, если есть шлюпки то на них как то экипаж должен попадать и т.д. и т.п. То что какие то вещи не показаны на проектной документации это не значит что их не было на корабле. И я вот в этом плане за фантазии здравого смысла. Хотя конечно это очень скользкая тропа, как пример торпедный катер киевского кулинара.

А шлюпки-то чем не угодили?

Геометрией, деталями. Насколько я вижу это плавстредства как у папершипрайт (британцы, по ВЛ делают, в 250-м). Они для 250-го то средненькие, а для 200-го так вообще в мусорку. Если я правильно помню (Цербер я же делал) они состоят из 3-4 деталей и корпус там получается "горбатый", собственно на фото это хорошо видно. Горбатость - это вообще особенность шлюпок у которых развертки в киле скреплены. Кустовские этим то же страдают, но за счет разрезов не так сильно. А здесь разрезов нет, развертка целиковая. Плюс в 200-м можно сделать шлюпки и детальней. Плюс неплохо бы делать шлюпки принятые на нашем флоте, а не британском, если вообще папершипрайтовские шлюпки можно хоть как то классифицировать.

...
Да, я субъективен и не всегда последователен. Бывает.

Ни кто не совершенен

П.С.: я не изучал этот прототип, все мои познания по нему ограничиваются поисковым запросом в гугле и беглым просмотром картинок в результате. Возможно я не прав и корабль действительно так странно выглядел на момент спуска или еще на какой момент. Но по мне так уж лучше не иметь вообще никакой модели Первенца, чем иметь "я его слепила из того что было". Все таки корабль относительно знаковый. Это какой нибудь турецкий, голандский, мозамбикский пароход, в принципе, без зазрения совести, можно рисовать левой пяткой - "я так вижу". А с нашими кораблями хотелось бы более точной реконструкции, потому как второй модели мы не получим, будет только та что есть.

[dmalyshkin]

Вот не люблю я дробление цитатами. Получается как телеграмы а не живой разговор.

А я -- наоборот. Как формулирую свои мысли по пунктам, так и отвечаю. А то за живым разговором нередко и суть-то теряется.
С цитатами, по крайней мере, видно, по какому поводу ответ.

Не совсем так. Его допиливали не при достройке, а позже.

Вот тут у меня другое мнение. Опыт говорит мне что корабли дорабатывались (да и сейчас тоже дорабатываются) чуть ли не с момента закладки киля.

Полностью согласен.

Но в данном конкретном Первенце ситуация такая. В открытом доступе изменений при постройке относительно проекта задокументировано немного. Фотографий на момент вступления в строй -- я не видел ни одной. Фантазировать, исходя из здравого смысла -- ну, для этого надо ОЧЕНЬ хорошо знать предметную область, причём в рамках технологий именно того периода. Потому разумное решение -- верить проектным чертежам за неимением другой информации.

Большинство же видимых изменений появилось при ремонте 1876-1877 годов (и это документировано в книге, например).

Ещё хорошо видны дефлекторы (9), но на них нет совершенно никаких указаний на чертеже.
С другой стороны, как-то же воздух должен был в топки проникать. Неужели просто через люк над котельным отделением?
...
Вот и с Первенцем так же -- вероятно (подчёркиваю -- вероятно, как оно было на самом деле -- я не знаю), дефлекторы добавили позже.
А раз информации нет -- то и фантазировать не стоит. Потому -- дефлекторов нет и на модели.

Вот наличие тех же самых дефлекторов с самого начала это вполне очевидно,

Т.е. постулат такой -- "раз нужен воздух, значит -- есть дефлекторы". Я правильно понимаю?

Интересно, как паровозы без дефлекторов ездят?

Но вернёмся к морю. Рассмотрим, например, пароходофрегат Владимир (фото не моё). Он, конечно, лет на 10 раньше Первенца построен. Но это первое, что пришло мне в голову.


Что-то дефлекторов не наблюдается... Так что у меня есть бааальшие сомнения в истинности данного постулата.

Подозреваю, что котлы того времени могли обходится и другими способами доставки воздуха. Надо просто знать нюансы тогдашних технологий. Я, например, в данном вопросе не силён. Потому и не фантазирую.

Хотя конечно это очень скользкая тропа

Вот-вот.

В общем, я склоняюсь к тому, что дефлекторы на Первенце появились во время большого ремонта 1876-1877 годов, когда на нём меняли котлы.

Но по мне так уж лучше не иметь вообще никакой модели Первенца, чем иметь "я его слепила из того что было".

С таким подходом моделей того периода вообще не будет.

Мой же выбор был прост -- либо попытаться помочь исправить заметные косяки. Либо тихо помолчать в сторонке. Я выбрал первое, и, надеюсь, Алексей на меня не обижается, что пришлось лишний раз переделывать.

[gaak]

Цитирование приводит к оверквотинку, да и единое русло обсуждение начинает дробится на тематические ручейки, которые могут уж очень сильно расходится между собой. В прочем кому как удобней.
У паровозов топка на поверхности (окружена воздухом), на парофрегате топка под поверхностью (воздух на потолке сквозь окна/решетки), а у "Первенца" топка под батарейной палубой. Опять же памятуя свой опыт дежурства в кочегарке флотской учебки и атмосферу помещений внутри современных кораблей, я бы сказал что такого воздухопритока, как изображено на проектном продольнике, будет явно не хватать, притом не столько котлу, сколько котельным машинистам. С моих троишных познаний в физике там очень много тратится тяги на батарейной палубе, нужны вертикальные шахты ну и соответственно максимальный забор воздуха, по средствам дефлекторов выше уровня корпуса.
Впрочем постулат мой не о частностях, а об оценке проектных чертежей. Проектная графика это не тоже самое что было построено в момент спуска, проектная графика может быть сильно не точна. Я просто не верю чертежам на 100%, поэтому считаю что нельзя просто слепо перерисовывать набор картинок вытянутых из интернета. Нужно их правильно читать и анализировать.
Теперь твой выбор понятен, но я прочитал в словах Алексея примерно следующее;
"Вот я сделал модель. Работа над ней далась мне не так легко как хотелось. Дальнейшие доработки для меня обременительны. Я в курсе что она не идеальна, но меня это устраивает. Я ее не планирую к изданию потому что, во-первых, не хочу дорабатывать, во-вторых, не хочу потом слушать разборы что я сделал не так."
И тут твоя просьба "Меня устраивает то что я вижу (Алексей ведь написал что дорабатывать не будет), я хочу иметь такой проект в тираже бумаги".
То есть речи о том что бы исправить заметные косяки не было, что собственно меня и удивило, о чем и написал.